Verwijderen van asbest

De voorzitter

Mevrouw De Vroe heeft het woord.

‘Vlaanderen Asbestland’, dat was de titel van de reportage van het magazine Pano dat vorige week werd uitgezonden. De reportagemakers trokken door Vlaanderen, en wat bleek? Officiële asbestverwijderaars zijn niet geïnteresseerd in kleinere werkjes bij de particulier. Als de particulieren geluk hebben en er dan toch een prijsvoorstel werd voorgesteld, waren de bedragen enorm hoog. Voor een klein stukje vinyl van 15 vierkante meter moest een jong koppel 5000 tot 8000 euro neertellen.

Op 21 maart jongstleden hielden we in de commissie een interessante gedachtewisseling over het in opmaak zijnde asbestafbouwplan. De Openbare Vlaamse Afvalstoffenmaatschappij (OVAM) benadrukte toen dat particulieren een beroep zouden moeten doen op een erkende asbestverwijderaar, maar verwees tevens, net als in de reportage, naar de hoge bedragen die voor het verwijderen van asbest worden gevraagd aan diegenen die het geluk hebben een prijsofferte te hebben ontvangen, daar de meeste asbestverwijderaars veelal niet meer de moeite nemen om offertes op te maken voor particulieren, aldus de OVAM.

Pano deed de test en plaatste een zoekertje op enkele sites voor klusjesmannen. Op de clandestiene markt kwam men aanzienlijk lagere prijzen tegen. Ook de verwijdering van het asbest kwam aan bod. Heel wat asbestwerkers zouden zonder enige bescherming asbest verwijderen. Zo is het blijkbaar niet zo moeilijk om in Vlaanderen firma’s te vinden die met een hogedrukreiniger asbestdaken schoonmaken. Iets wat uiteraard verboden is.

In 2014 erkende de Vlaamse Regering dat er bijkomende inspanningen nodig waren voor het afbouwen van asbest in onze samenleving. In diezelfde beslissing werden ook belangrijke doelgroepen afgebakend zoals jongeren en particulieren. De aandacht voor de particulieren en jongeren is terecht. Particulieren willen vaak zelf bij bepaalde renovatiewerken aan de slag.

Er lopen momenteel bepaalde proefprojecten, onder andere van de Intergemeentelijke Vereniging voor duurzaam afvalbeheer regio Mechelen (IVAREM) en de OVAM, om particulieren maar ook sport- en jeugdverenigingen financieel te steunen bij het verwijderen van oude asbestdaken en -gevels. In Antwerpen heeft de OVAM zelf een asbestverwijderaar gecontracteerd met een raamcontract. Er lopen ook nog andere wijkprojecten in samenwerking met de OVAM, onder andere in mijn eigen gemeente Kampenhout, inzake isolatie en de groepsaankoop van isolatie voor asbestdaken.

Op het terrein is er nog veel werk aan de winkel. De doorsnee Vlaming weet gewoon niet waar asbest overal in is verwerkt, laat staan hoe het op een professionele manier te verwijderen.

Minister, hoe staat u als minister van Leefmilieu ten aanzien van de reportage ‘Vlaanderen Asbestland’? Op welke manier worden particulieren vandaag begeleid bij het opsporen en verwijderen van asbest in hun woning? Welke maatregelen zult u bijkomend nemen om particulieren beter en efficiënter te begeleiden? Op welke manier worden vandaag de officiële asbestverwijderaars gecontroleerd? Hoe garandeert de OVAM de veiligheid en gezondheid van de asbestverwijderaars en de bewoners bij het verwijderen van asbest?

De heer Danen heeft het woord.

Ik kom net van de commissie Algemeen Beleid, waar ook een vraag om uitleg over het asbesthandhavingsbeleid op de agenda stond. Mijn vraag om uitleg sluit daar naadloos bij aan.

Op 24 oktober 2014 gaf de Vlaamse Regering haar goedkeuring aan de opstart van een asbestafbouwbeleid. De OVAM is daarvan de regisseur. Dat beleid moet Vlaanderen tegen 2040 asbestveilig maken. De OVAM zette intussen al een aantal proefprojecten op rond het verwijderen van asbestdaken. Begin 2017 zou een evaluatie van de proefprojecten voorliggen. Tegen 2018 zou het definitief asbestafbouwplan worden opgeleverd.

Minister, werd de evaluatie van de proefprojecten afgerond? Wat waren de resultaten? Tijdens de uiteenzetting van eind maart is Sven De Mulder daar kort op ingegaan, maar ik wil graag de huidige stand van zaken kennen, want we zijn ondertussen alweer enkele maanden verder.

Afgelopen donderdag wijdde het actualiteitsprogramma Pano een uitgebreide reportage aan deze problematiek. Daaruit bleek dat er werkelijk overal asbest zit en dat er nog heel veel werk aan de winkel is op het vlak van sensibilisering, preventie, begeleiding en ontzorging. Het klopt dat mensen zich soms ontmoedigd voelen omdat zij niet precies weten hoe een en ander aan te pakken.

Begin 2018 zou u het asbestafbouwplan willen opleveren, zodat Vlaanderen tegen 2040 asbestveilig zal zijn. Wat wilt u op korte termijn doen aan sensibilisering, preventie, begeleiding en ontzorging? Intussen weten we dat een aantal zaken niet oké zijn. Wat zult in de tussentijd doen?

Plant u desgevallend een financiële tegemoetkoming bij de sanering van particuliere projecten?

Zult u bijkomende maatregelen nemen en ondersteuningsmechanismen uitwerken om prioritaire locaties te saneren? Zo ja, welke zijn dit dan?

Het was al langer bekend, maar uit de reportage bleek dit ten voeten uit, dat er heel wat onvoorzichtige en/of malafide figuren in dit domein actief zijn. Zo zagen we in het programma een goedkope asbestsaneerder een voorstel doen, niet gehinderd door enige kennis van zaken. We zagen ook een voormalige werknemer van een asbestsaneringsbedrijf, waarvan de bedrijfsleider het niet zo nauw nam met de ethiek als het op het storten van asbestafval aankwam. Blijkbaar waren dat ook geen alleenstaande gevallen. Minister, welke maatregelen wilt u nemen zodat cowboys op deze markt minder kansen krijgen?

Bepaalde praktijken zoals het ontmossen van daken via hogedruktoepassingen blijven schering en inslag en stellen de omgeving en de arbeiders onnodig bloot aan asbestvezels. Welke maatregelen wilt u nemen om dit soort praktijken voor eens en altijd tot het verleden te laten behoren?

De heer Vandaele heeft het woord.

Minister, er is al heel vaak gezegd dat er werd en wordt gesjoemeld bij asbestbehandeling. Ik heb al een vraag gesteld op 6 december 2016 over het afspuiten van asbestleien met hogedrukreinigers.

Vanuit de sector, en dat is nieuw in die discussie, valt te horen dat zij meer handhaving vanuit de overheid willen. Zij stellen vast dat de overheid misschien te weinig doet om de echte illegale activiteiten op te sporen en aan te pakken.

Het lijkt nuttig om na te gaan welke bedrijven de afgelopen vijf jaar gecontroleerd werden, zodat het nieuwe inspectieplan eventueel kan worden bijgestuurd. Ik heb een aantal vragen die aansluiten bij wat de collega’s al naar voren hebben gebracht.

Minister, is er daadwerkelijk milieuhandhaving bij het verwijderen van asbesttoepassingen door vergunde bedrijven?

Is er een actieve handhaving bij het opsporen van activiteiten van niet-vergunde asbestverwijderaars? Worden de lokale overheden hier misschien bij betrokken?

Worden asbeststorten actief opgespoord en gesaneerd? Hoeveel illegale asbeststorten werden de laatste vijf jaar opgeruimd na opsporing ervan?

Zult u actief optreden tegen bedrijven die asbesthoudende leien en materialen blijven afspuiten met hogedrukreinigers? Welk krachtig signaal kunt u geven aan bedrijven die zich hier schuldig aan maken? Denkt u bijvoorbeeld aan het opstellen van een zwarte lijst waar die bedrijven worden opgelijst?

Kunt u iets doen om asbestverwijderaars te dwingen realistische prijzen te hanteren bij kleinere werken? Is dat een louter federale bevoegdheid of kunt u daar ook vanuit het Vlaamse niveau iets aan doen?

Minister Schauvliege heeft het woord.

De bezorgdheden en knelpunten die hier worden opgesomd naar aanleiding van de reportage, zijn niet nieuw. We kennen die, en dat sterkt me in de overtuiging dat de pistes die we nu aan het bewandelen zijn en de verschillende stappen die we al hebben gezet in het asbestafbouwbeleid, de juiste zijn. Dat geldt in het bijzonder voor alles wat fout kan lopen in een particuliere context. Men stelt zichzelf vaak onwetend bloot aan asbest bij verbouwingen, maar vaak beschermt men zich ook niet tegen onzorgvuldige aannemers, al kan men natuurlijk nooit voor honderd procent overtreders en onzorgvuldig handelen uitsluiten, net zomin als individuele verkeersovertredingen nooit helemaal kunnen worden uitgesloten, hoeveel controles er ook zijn. Maar de pakkans of het toezicht vanuit de arbeidsinspectie op onzorgvuldig handelen met asbest lijkt vandaag meer te kunnen, in het bijzonder voor asbestverwijderaars, dakaannemers, ontmossingsbedrijven en slopers.

Vandaag worden particulieren slechts sporadisch door een architect, een aannemer of een lokaal bestuur geadviseerd of gesensibiliseerd over het voorkomen van asbest en over de veilige verwijdering ervan. Het onveilig handelen bij doe-het-zelvers of het niet-detecteren van onzorgvuldig handelen door de aannemer komt vaak voort uit onwetendheid over het herkennen van asbesttoepassingen of over welke toepassingen hoe en door wie mogen worden verwijderd. Een meer structurele aanpak is dan ook noodzakelijk, en dat is wat we doen binnen het asbestafbouwbeleid.

Het eerste instrument bij uitstek is de piste van de asbestinventaris, gekoppeld aan de woningpas. Het identificeren van de asbesttoepassingen in een woning bij verkoop, en zeker voorafgaand aan een verbouwing of sloopwerk, is cruciaal om risicovol handelen en contaminatie van bouwpuin te vermijden. Het instrument biedt de mogelijkheid om te wijzen op risico’s, de juiste reglementaire verwijderingsmethodes en de geschikte aannemers daarvoor.

In het huidige asbestbeleid staan sensibilisering, preventie en bewustmaking voorop. Eerstelijnsdiensten zoals provincies, lokale besturen, het lokaal gezondheidsoverleg, adviespunten voor duurzaam bouwen en wonen en afvalintercommunales sensibiliseren en informeren via hun gebruikelijke communicatiekanalen.

OVAM biedt hierbij ondersteuning en beheert een uitgebreide infowebsite www.asbestinfo.be. Via het contactformulier op deze website en de infolijn vervult OVAM bovendien een dagelijkse functie als helpdesk en meldpunt voor overheden, particulieren en professionelen. OVAM lanceerde twee leidraden voor lokale besturen inzake handhaving op asbest en asbestcalamiteiten. Regelmatig worden hierover ook toelichtingen gegeven aan preventie-adviseurs, toezichthouders en medewerkers van lokale besturen. OVAM begeleidt ook vele lokale initiatieven van lokale besturen, provincies en sectorverenigingen voor het organiseren van gerichte studiedagen en publicaties. Er wordt minimaal maandelijks een dagopleiding asbest georganiseerd voor alle medewerkers van lokale besturen met aandacht voor zowel het herkennen, de juiste omgang als de te hanteren regelgeving. Een specifieke opleiding op maat van meer technische medewerkers en containerparkuitbaters is in ontwikkeling. OVAM ontwikkelde eind vorig jaar in samenwerking met de Vlaamse Confederatie Bouw een brochure voor dakwerkers voor een veilige en correcte verwijdering van asbestdaken. Er wordt nog verder onderzocht hoe hierop nog meer kan worden ingezet. Bij de uitrol van het asbestafbouwbeleid zal eveneens de kans worden gegrepen om doelgroepgericht een grootschalige communicatiecampagne uit te rollen. Tot slot zal de ondersteuning en de begeleiding van lokale toezichthouders milieu worden voortgezet en geïntensifieerd.

Er zijn ook proefprojecten. Dit is aan bod gekomen in de uitgebreide hoorzitting . De proefprojecten lopen momenteel nog, sommige in uitvoeringsfase, andere in startfase. Het is moeilijk om van alle lopende proefprojecten nu al een tussentijdse evaluatie toe te lichten. Daarnaast is het zo dat sommige vaststellingen en conclusies binnen de lopende projecten nog voorbarig zijn. Overkoepelend kunnen wel al een aantal vaststellingen worden toegelicht.

De respons van gebouweigenaars voor aanmelding binnen de diverse proefprojecten is zeer groot en overtreft vaak in een veelvoud de verwachte en vooropgestelde aantallen. De proefprojecten samenaankoop dakrenovaties tonen aan dat de efficiëntste aanpak een beperktere schaalgrootte is naar beheersbaarheid en realisatie. Daarnaast stellen we ook vast dat voor de kleinere dakoppervlaktes van voornamelijk bijgebouwen, particuliere gebouweigenaars vooral behoefte hebben aan laagdrempelige inzameling en verwerking waarbij ze zelf instaan voor de ontmanteling. De offertes voor de ontmanteling van kleine hoeveelheden blijken vaak niet interessant wegens het doorwegen van enkele vaste organisatie- en veiligheidskosten. Voor de grotere woningdakrenovaties stellen we vast dat, ondanks het ruime aanbod binnen de samenaankoop, gebouweigenaars toch vaak een afwijkende keuze en maatwerk vragen, wat niet correspondeert met de voordelen van een samenaankoopformule. Een generieke financiële ondersteuning binnen bestaande renovatie-ondersteuning en woonfiscaliteit lijkt dus zeker ook binnen de reguliere marktwerking noodzakelijk te zijn.

Tot slot botsen de proefprojecten asbestdakrenovaties ook op de huidige, specifieke piek aan overvolle agenda’s van dakwerkers door de aflopende premies voor dakisolatie. De behoefte aan varianten op samenaankoopformules blijven zeker relevant voor gebouweigenaars zoals ouderen, die niet zelf kunnen instaan voor de verwijdering of de organisatie van de verwijdering door aannemers. Het project rond de verwijdering van asbesthoudende leidingisolatie lijkt voorlopig zowel naar behoefte, noodzaak als werking ook een interessant instrument om op te schalen.

Financiële ondersteuning, in het bijzonder voor de meerkosten gerelateerd aan asbest, maakt integraal onderdeel uit van de beoogde aanpak binnen het asbestafbouwbeleid, zoals ook door de regering vooropgesteld. De asbestgerelateerde meerkosten situeren zich vaak in de ontmanteling en afvalverwerking. Het faciliteren en cofinancieren van de ophaling en de inzameling van asbest aan de bron is hierbij een zinvolle piste. Ook verbreding van bestaande premies voor de ondersteuning van renovatiekosten en instrumenten binnen gebouwfiscaliteit behoren tot de onderzochte pistes.

Specifieke dure asbestverwijderingen zoals de verwijdering van asbesthoudende leidingisolatie en de verwijdering van asbesthoudende vinylvloeren, zoals in de reportage aan bod kwam, zouden voorwerp kunnen zijn van hogere cofinanciering. Ook samenaankoopformules voor deze specifieke asbestverwijderingen blijken een zinvol instrument om de kostprijs te drukken en vooral tegemoet te komen aan de problematiek dat erkende asbestverwijderaars zelden ingaan op individuele, kleinere, particuliere opdrachten.

Een van de prioritaire locaties zijn scholen. Kinderen zijn uitermate gevoelig voor blootstelling aan asbest. Daarom dat ik samen met collega Crevits reeds het initiatief nam een samenwerkingsprotocol af te sluiten om de afbouw van asbest in de scholen versneld aan te vatten. Hiervoor maakte de Vlaamse Regering reeds 7,5 miljoen euro extra vrij boven op de bestaande financieringsbijdragen, zodat we met dit budget als hefboom een versnelde en omvangrijke asbestverwijdering in scholen kunnen realiseren. Het is evenzeer de bedoeling binnen het afbouwbeleid evenwaardig in te zetten op de andere prioritaire locaties zoals woningen, publieke gebouwen en land- en tuinbouw.

Aannemers die vandaag bij particulieren renovatie- of sloopwerken uitvoeren, moeten voor de aanvang van de werken sowieso al een destructieve asbestinventaris opmaken en de werf melden aan de externe directies van de bevoegde federale overheid. Zij oefenen toezicht uit op een correcte werking. Deze verplichtingen van het KB van 16 maart 2006 worden kennelijk onvoldoende gevolgd en gecontroleerd. De certificatie van de erkenning gebeurt door geaccrediteerde certificatie-instellingen. Aangezien dit volledig een federale bevoegdheid is vanuit de arbeidswetgeving, kan noch de OVAM noch enige andere milieu-instantie op deze asbestverwijderaars toezicht uitoefenen. In beperktere mate bieden overtredingen op de gewestelijke milieuwetgeving mogelijkheden om na meldingen door burgers of derden vaststellingen te doen en maatregelen op te leggen door de lokale toezichthouders binnen elke gemeente. Dit geldt in het bijzonder wat onzorgvuldig handelen, transport en verwerking van asbesthoudende afvalstoffen betreft.

Wat de vergunningsplichtige sloop van gebouwen groter dan 1000 kubieke meter betreft, zal binnen de Vlaamse milieuregelgeving alvast met de erkenning van een sloopbeheersorganisatie kwaliteitsborging kunnen worden geboden voor een degelijke asbestinventarisatie en een selectieve verwijdering ervan met nauwe opvolging van het sloopproces.

Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen stortplaatsen in of op de bodem en de in de reportage getoonde illegale dumping in verlaten loodsen. Historische stortplaatsen in of op de bodem, die historisch gezien overal in Vlaanderen voorkomen, zijn reeds actief opgespoord en geïnventariseerd binnen de doelstellingen van het bodembeleid. Er zijn ook screenings gebeurd en inventarissen gemaakt op basis van alle risicosites. Er is ook een plan van aanpak voor historische bodemverontreiniging tegen 2036. Dergelijke historische stortplaatsen, die meestal een mengeling van afvalstoffen bevatten, waaronder vaak ook asbesthoudend afval, zijn normaal gezien afgedekt of gesaneerd. Het wordt ook opgevolgd door de milieu-inspectie. In het kader van het Bodemdecreet wordt er samen met de lokale besturen gesleuteld aan de gemeentelijke inventaris van alle risicoactiviteiten. Het doel is om een overzicht te hebben van alle risicoactiviteiten tegen medio 2018. Hierin zijn de vergunde stortplaatsen eveneens begrepen. Daarnaast werkt de OVAM in het bijzonder in het kader van een duurzame aanpak en beheer van stortplaatsen aan een inventarisatie van stortplaatsen, dit in samenwerking met de lokale besturen. Er is met andere woorden een ruimere opsporing en aanpak van stortplaatsen dan alleen asbeststorten.

Om het illegaal dumpen van asbestafval, zoals getoond in de reportage, te vermijden, moeten bouwheren steevast aan de aannemer een bewijs van afgifte aan een vergunde inrichting vragen vooraleer de factuur te betalen. Het bewijs van afgifte in de vorm van een acceptatiebewijs, weegbon of verwerkingsattest met aanduiding van de oorsprong en de omvang van de partij, vermijdt dat de aannemer de bouwheer kan laten betalen voor het afvoeren van het asbestafval en het illegaal te dumpen.

Het detecteren en het aanpakken van illegaal storten kan alleen na melding ervan aan het lokale bestuur. Er zijn geen cijfers beschikbaar hoeveel van dergelijke dumpingen de voorbije jaren werden gedetecteerd en opgeruimd.

De prijszetting door erkende asbestverwijderaars wordt rechtstreeks bepaald door de verplichtingen die hun opgelegd worden via de federale wetgeving. Hierop kan vanuit het gewest niet worden opgetreden. Zo betekent het opzetten van een hermetische zone direct een standaard vaste kost, ongeacht de grootte van de asbestverwijdering. Via de proefprojecten van de OVAM werd alvast via de principes van samenaankoop getracht dit op te vangen. Dergelijke aanpak wordt alvast door de erkende asbestverwijderaars zelf ondersteund. Zij signaleren echter ook dat innovatieve, goedkopere maar even veilige verwijdermethodes momenteel geen ingang vinden omdat de betrokken regelgeving dit niet toelaat en er bovendien verschillen zijn tussen de betrokken externe directies van de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg (FOD WASO) en in de methodes die aanvaard worden. Een aanpassing van de reeds tien jaar oude regelgeving dringt zich dus op. De OVAM wil in een strategisch overleg met de betrokken federale overheid de problematiek aankaarten, in het bijzonder gerelateerd aan de gewestelijke intenties voor een versneld asbestafbouwbeleid. Daar zal ook voldoende controle op asbestverwijdering moeten worden aangehaald.

Collega’s, het is een problematiek die we bijzonder ernstig nemen en waarin reeds grote stappen vooruit zijn gezet het voorbije jaar. Ook de komende jaren wordt dit verder uitgerold, omdat het van belang is om dit planmatig en systematisch aan te pakken, vanuit de overheid maar ook door initiatieven van particulieren.

Mevrouw De Vroe heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw uitgebreide antwoord. U zegt dat u wel tevreden bent omdat er geen echte nieuwe knelpunten naar voren zijn gekomen en dat de eerste stappen die u zet in het asbestafbouwplan, de juiste stappen zijn omdat er geen nieuwe knelpunten naar voren komen. Uiteraard kunnen wij niet ontkennen dat er al heel wat maatregelen zijn genomen en dat we allemaal tot een asbestvrij Vlaanderen willen komen, maar we weten ook allemaal dat er nog heel wat werk aan de winkel is. Vandaar uiteraard het asbestafbouwplan waaraan volop wordt gewerkt.

Minister, u zegt dat overtredingen nooit voor honderd procent uitsluitbaar zijn, en dat is uiteraard zeker en vast zo. Dan kom ik bij het punt van de controles. Ik meen mij te herinneren uit de gedachtewisseling met de heer De Mulder van de OVAM op 21 maart dat hij zelf zei dat de controles momenteel nog te wensen overlaten en dat op die manier sommigen nog altijd onrealistisch lage offertes kunnen indienen door het niet in acht nemen van de regels. U haalt dit opnieuw aan. U gebruikt andere bewoordingen en u spreekt over ‘de pakkans’, ‘het toezicht van de arbeidsinspectie’, ‘er kan nog meer worden gedaan’. Uiteindelijk zijn dat dezelfde woorden. Uiteraard is dan de vraag op welke manier u er dan voor zult zorgen dat de controles in Vlaanderen zullen verbeteren en dat er betere handhaving kan gebeuren. U hebt ook verwezen naar uw federale collega. Plant u overleg met uw federale collega? Gaat u ons daarvan op de hoogte houden? Dat is heel belangrijk om de toch schrijnende situaties – die inderdaad niet altijd nieuw waren – te laten verdwijnen.

We hebben in de reportage een aantal beelden gezien van asbest dat in gebonden toestand wordt aangeleverd, maar dat men ter plaatse ontbond door het op een brute manier in de container te gooien. Laat ons duidelijk zijn: dat is zeker niet in alle gemeenten het geval, gelukkig maar. De OVAM heeft tijdens de gedachtewisseling uitspraken gedaan en gezegd dat er door hen op containerparken zeker geen grote problemen zijn vastgesteld. De OVAM achtte het wel beter dat asbestmaterialen aan huis zouden worden opgehaald. Minister, zijn er nieuwe pistes waaraan u denkt? U hebt er niet onmiddellijk uitspraken over gedaan, maar ik denk dat het toch wel interessant is om te weten of er nieuwe toekomstgerichte acties zouden zijn.

Minister, u hebt gesproken over een meer structurele aanpak die nodig is en hebt verschillende aspecten aangehaald waaronder een grootschalige communicatiecampagne die u extra wilt doen. Ik ga er dan van uit dat die ook specifiek op particulieren zal zijn gericht om hen opnieuw te sensibiliseren en te begeleiden en hen te duiden op de gevaren van asbest. U hebt gewezen op de helpdesk van de OVAM, maar er is toch nog bijkomende aandacht nodig.

De heer Danen heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb ook een aantal bijkomende vragen.

U hebt gesproken over de asbestinventaris of de woningpas die een instrument kan zijn om beter om te gaan met die problematiek. Kunt u mij daarvan een stand van zaken geven? Wanneer denkt u daarmee te landen? Er is al een paar keer over gesproken in de commissie, maar nogmaals, het is mijns inziens niet zo evident en gemakkelijk te implementeren maar wel erg belangrijk. Een bijkomende vraag is: welk soort persoon, denkt u, kan zulke inventarissen opmaken? Er is blijkbaar heel wat discussie over. Het is goed dat er discussie over is als we dan tot een beargumenteerd en overwogen besluit kunnen komen.

U hebt ook gesproken over de stand van zaken van de proefprojecten. U hebt een aantal voorbeelden gegeven. Ik vroeg me af of we ook kunnen leren van buitenlandse proefprojecten. Zijn daar goede voorbeelden te halen of lopen we in Vlaanderen eerder voorop?

Collega Vandaele en ikzelf hebben de vraag gesteld over het ontmossen van leien en Eternit-golfplatendaken. Zoiets is natuurlijk prominent zichtbaar in het straatbeeld en iedereen heeft wel eens gezien dat mensen daarmee bezig zijn. Het is iets wat mensen tegen de borst stuit als ze op de hoogte zijn van het feit dat zoiets schadelijk is. Er is natuurlijk niet echt een alternatief voor het ontmossen van asbestleien. Er bestaat geen oplossing voor tenzij ze vervangen. Is er geen mogelijkheid om hiertegen harder op te treden? Collega Vandaele suggereerde een zwarte lijst of iets anders, want ik stel vast dat bedrijven hardnekkig bezig blijven met reclame te maken voor zulke ontmossingstaken waarmee ze vooral hun eigen werknemers maar ook de omgeving blootstellen aan bepaalde risico’s.

Collega Sanctorum en collega De Vroe hebben ook al gezegd dat mensen zich vaak moedeloos voelen en niet goed weten wat ze moeten doen met een situatie thuis of in de buurt. Waar kunnen mensen terecht als ze een calamiteit vaststellen, als ze zien dat hun buren dingen aan het doen zijn die niet kunnen of niet mogen? Ik weet wel dat het het beste is om met de buren een gesprek aan te gaan, maar vaak weten mensen echt niet goed wat ze moeten doen.

Ook als er andere inbreuken zijn of als ze dat denken, zijn mensen moedeloos en weten ze niet waar naartoe. Als ze dan toch de weg vinden om hun beklag te doen, is het werk vaak afgehandeld voor er wordt ingegrepen. Als er een sensibiliseringscampagne komt, moet dit zeker worden meegenomen. Hoe kunnen mensen zelf hun verantwoordelijkheid nemen? Hoe kunnen ze, als er iets gebeurt, zelf aangeven dat het niet door de beugel kan?

Minister, u hebt net gezegd dat scholen belangrijk zijn voor prioritaire projecten. Ik ben op de hoogte van een proefproject waar een inventarisatie gebeurt van 300 scholen. In Vlaanderen zijn er natuurlijk meer dan 3000 scholen, waarvan we mogen aannemen dat ze zelf een inventaris maken. We weten allemaal dat dat niet overal even goed is gebeurd. Als scholen nu vaststellen dat ze toch met een gevaarlijke situatie zitten, waar moeten ze dan naartoe? Of moeten ze wachten tot er echt een plan is om hun probleem structureel aan te pakken? Voor dat wordt aangepakt, weten ze dat iedere blootstelling potentieel gevaar inhoudt. Als een schooldirecteur of een provinciaal ambtenaar of medewerker een probleem vaststelt, waar kan die dan terecht om dat soort dingen aan te pakken?

Minister, ik vraag u dat omdat ik zelf werd gecontacteerd door enkele ouders die meenden dat er in de school van hun kind een probleem was. Ook hier weer wisten ze niet waar naartoe en daardoor is er echt wel moedeloosheid. We moeten er vooral voor zorgen dat de problemen worden aangepakt en dat er geen sfeer komt van betichten en valse beschuldigingen. Het probleem is veel te belangrijk om zaken onder de mat te vegen. Daarvoor is een draagvlak nodig en vooral duidelijke communicatie, en richtlijnen van wat wel en wat niet kan, en waar de mensen naartoe moeten als ze met een probleem worden geconfronteerd.

De heer Vandaele heeft het woord.

Minister, we horen dat er inderdaad een en ander in de pijplijn zit. Dat wisten we ook al na de gedachtewisseling die we hier hebben gehad. Het is heel belangrijk dat de bevolking nog beter dan vandaag wordt geïnformeerd, want de mensen hebben natuurlijk ook zelf de taak om na te gaan of ze goed worden behandeld door mensen die hun asbest komen verwijderen. Dan moeten ze wel eerst en vooral zelf goed weten hoe het in elkaar zit, wat asbesthoudend is en wat niet. Er zijn nog altijd stoffen, ik moet maar naar mezelf kijken, soms twijfel ik of er wel of niet asbest in zit… Je moet daar echt wel informatie over hebben. De bevolking informeren is dus zeer goed.

Minister, u hebt het ook gehad over opleidingen en handleidingen voor ambtenaren en ook gemeentelijke ambtenaren. Ook dat is zeer belangrijk. Ja, we komen toch altijd weer uit bij de handhaving. We kunnen doen wat we willen, er zal toch moeten worden gehandhaafd en er zal toch streng moeten worden opgetreden. Dat is echt het sluitstuk van alles wat we wel of niet doen inzake de asbestproblematiek. Dat is des te belangrijker omdat we gesjoemel vaststellen waarvan iedereen weet en wist dat het gebeurt. Het is niet alleen een kwestie van financiële schade toebrengen aan de burger of in de samenleving, het gaat hier ook om gezondheidsrisico's voor de hele samenleving. Als je dit op de schaal van misdrijven plaatst, dan is dit wel een beetje erger dan een vorm van fraude of wat ook. Dit is iets waarvoor we niet streng genoeg kunnen zijn. Vandaar het belang van de handhaving, als het van mij afhangt.

De heer De Meyer heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, een tijdje geleden had ik over deze problematiek een vraag ingediend, maar ze was te laat ingediend om te worden toegevoegd aan de vraag van collega De Vroe en iets te vroeg om te worden toegevoegd aan deze vragen om uitleg. Daarom is ze omgezet in een schriftelijke vraag.

Ik wil er wel een element uitnemen om vandaag te bespreken, temeer omdat het heel actueel is. We weten allemaal dat er nog veel asbest aanwezig is in woningen, scholen, bedrijven en openbare gebouwen en dat die dus ook moet worden verwijderd, liefst in absolute veiligheid. Veilig verwijderen, veilig afvoeren, veilig storten.

Ik ben woonachtig in Sint-Niklaas. In mijn stad is er de laatste maanden bijzonder veel commotie geweest over een asbeststortplaats. Deze morgen werd ik geconfronteerd met twee krantenartikels daarover: “Zes van de zeven grondstalen die de buurtbewoners lieten analyseren, bevatten asbest.” en “Overal asbest tot bij de huizen, zelfs vlakbij de woning, is verontrustend. Veel asbest aanwezig, stelt de plaatselijke actiegroep.”

Ik ben niet te beroerd om te zeggen dat ik onvoldoende deskundig ben om in te schatten of die berichtgeving correct is. Dat weet ik niet. Ik weet ook niet of de berichtgeving overdreven is, ik weet niet of ze tendentieus is. Maar wat ik wel met absolute zekerheid weet, is dat de mensen in de buurt vandaag grote zorgen hebben, en dat het belangrijk is dat wij een correct, duidelijk, wetenschappelijk verantwoord antwoord kunnen geven.

Minister, ik respecteer het als u vandaag niet op alle vragen kunt antwoorden, maar dan verneem ik het wel in uw antwoord op mijn schriftelijke vraag. Komen er bij deze stortplaats nog asbestvezels vrij? Worden daar alle nodige veiligheidsmaatregelen getroffen? Is er voldoende controle? Zijn er bijkomende initiatieven nodig? Moet er controle gebeuren of moeten er initiatieven uitgaan van de plaatselijke burgemeester? Moet dit gebeuren door de OVAM? Moet dit gebeuren door de Milieumaatschappij? Moet u zelf een coördinerende rol spelen? Dat zijn vele vragen waarmee ik word geconfronteerd. Aan de bezorgde mensen die mij hierover aanspreken, zou ik graag een zo goed mogelijk antwoord kunnen geven.

De heer Sanctorum heeft het woord.

Minister, dit was een standaard antwoord met uw verwijzing naar het asbestafbouwplan van volgend jaar. Ik twijfel er niet aan dat dat een goed plan kan worden. Meermaals hebt u al verschillende elementen aangekaart die daar een goed plan van kunnen maken, zoals de asbestinventaris bij de Woningpas en nog veel meer mogelijke maatregelen. Dat plan zal volgend jaar klaar zijn, maar voor het wordt uitgerold, zal er wat tijd overgaan, en waarschijnlijk zal dat in verschillende stappen gebeuren. Ongetwijfeld vergt dat heel wat middelen, en die zullen niet meteen beschikbaar zijn. De vraag is of de situatie vandaag ernstig genoeg is om toch maatregelen te treffen, onder andere over de handhaving. Daarop moeten we allemaal ‘ja’ antwoorden. Het is ernstig genoeg om meer actie te ondernemen dan wat er vandaag al gebeurt.

Minister, ik heb de indruk dat u dat erkent, maar u verwijst ook naar andere instanties zoals de Arbeidsinspectie of lokale besturen, die ook wel een taak van toezicht hebben. Ik verwacht toch wel iets meer. Ik hoop dat u iets meer onderneemt dan gewoon te verwijzen naar hun verantwoordelijkheid in afwachting van het asbestafbouwplan. Kunnen er tussentijds al een aantal maatregelen worden getroffen? Welke zijn dat en tegen wanneer plant u die extra maatregelen?

Minister, ik wil me graag aansluiten bij de gestelde vragen en ook in opvolging van de hoorzitting die we met de mensen van de OVAM hebben gehad. We hebben daar een heel boeiende gedachtewisseling over gehad en inzage gekregen in alle stappen en maatregelen die worden genomen, met een doorkijk naar hoe we hier beleidsmatig verder aan kunnen werken, gebaseerd op een aantal praktijkprojecten. Het is belangrijk om te zien hoe mensen daarop reageren en op welke manier we effectief het verschil kunnen maken op het terrein. Ik ben dan ook benieuwd naar die proefprojecten en of daar al conclusies uit kunnen worden getrokken.

Tijdens de hoorzitting hebben we aangestipt dat sensibilisering belangrijk blijft en ook een opdracht blijft voor iedereen. Mensen moeten weten waarnaartoe. Als we dit algemeen sensibiliseren, vinden mensen ook wel de weg naar hoe ze dit kunnen aanpakken. Twee elementen zijn cruciaal in dit sensibiliserend verhaal. Een: hoe herken je het en waar kun je terecht bij twijfel? Er bestaan labo’s die dit kunnen vaststellen. Mensen vinden die weg wel. Twee: als je ermee wordt geconfronteerd, hoe kun je dan voor jezelf verzekeren dat er een goede afvoer van het asbest gebeurt? Hierin is het attest voor de burgers een belangrijk instrument. Je kunt een bewijsstuk vragen van erkenning. Het is belangrijk om dit nog bekender te maken bij de mensen. Het is natuurlijk een collectieve verantwoordelijkheid om dat op een goede manier te doen. Je kunt niet naast elke afvoer iemand zetten. Mensen moeten naar dat attest vragen. Dat is een collectieve verantwoordelijkheid.

Minister, er blijken grote prijsverschillen te zijn tussen erkende afvoerders van asbest, als je vraagt naar een bewijs van erkenning en attesten. In welke mate moeten we hierover bezorgd zijn? Kan er geen benchmark gebeuren zodat burgers een beter zicht krijgen op de gigantische budgetten? Ik heb dit al gevraagd aan de OVAM. De OVAM gaf toen aan dat ze dit niet hadden vastgesteld in de proefprojecten. Uit de praktijk buiten deze proefprojecten weet ik dat dat wel zo is. Ik vraag me dan ook af of de OVAM die grote prijsverschillen tussen erkende afvoerders mee kan onderzoeken. Zijn er proefprojecten of praktijkervaringen om uit te maken of thuisophalingen realistisch en haalbaar zijn, en hoe die kunnen worden georganiseerd?

Minister Schauvliege heeft het woord.

Collega’s, er is het asbestafbouwplan, maar ondertussen zitten we niet stil. Het is niet zo dat we niets doen en wachten tot dat plan volgend jaar volledig is uitgerold, integendeel. Ik heb daarnet alle initiatieven die nu al worden genomen, uitvoerig overlopen. Ik denk aan het extra budget dat is vrijgemaakt, de screening die is gebeurd in scholen, de proefprojecten, de bijkomende vragen die we detecteren. Ik heb alles uitvoerig opgesomd van wat nu al bijkomend wordt ondernomen in het kader van het asbestafbouwplan dat volgend jaar moet worden gefinaliseerd.

Als je zo’n asbestafbouwplan opmaakt, moet je niet wachten tot het er volledig is om al te starten. Er lopen al initiatieven en er volgen er nog meer, maar we moeten er ons van bewust zijn dat er op het terrein twee knelpunten zijn. Dat zijn twee ‘m’en’, dat zijn de mensen en dat zijn de middelen. De middelen, dat spreekt voor zich. We hebben bijkomend 7,5 miljoen euro vrijgemaakt. Als we alles direct willen oplossen, hebben we miljoenen nodig. Dat is op dit moment een van de knelpunten.

Mocht dit alleen het probleem zijn, zou je dit misschien nog ergens kunnen oplossen en er de volledige prioriteit aan geven, maar het tweede knelpunt zijn de mensen. Niet de mensen van de overheid, maar wie het in de praktijk kan uitvoeren. Tijdens de hoorzitting met de OVAM is dat uitvoerig toegelicht. Je kunt plots al die miljoenen vrijmaken om dit op het terrein op korte termijn allemaal op te lossen, maar je moet de geschoolde mensen, de aannemers en de capaciteit hebben om het te doen. Dat is ook een knelpunt, en daarom moet het asbestafbouwplan over meerdere jaren gespreid zijn. Het zal alleen op die manier kunnen verlopen.

We halen ook heel veel inspiratie uit het buitenland. De OVAM is in contact met Nederland en Duitsland, die daar vlot mee bezig zijn, en leert uit hun ervaringen. Nederland was iets meer ambitieus en vooruitstrevend dan Vlaanderen. Het wilde sneller tot een asbestveilig Nederland komen, maar blijkbaar wordt die timing nu waarschijnlijk niet gehaald. Misschien zullen ze wat moeten schuiven in de tijd en er wat meer nemen. Daaruit leren we om dit zo realistisch mogelijk op te maken.

Via de federale arbeidsinspectie is er al contact geweest over dit dossier met de federale minister, die trouwens van plan is een rondetafelconferentie met de sector te organiseren. Dat is op vraag van de sector zelf om dit gezamenlijk aan te pakken. De controle die op het terrein wordt uitgevoerd inzake milieuregelgeving, gebeurt op twee aspecten. Het gebeurt vooral op gemeentelijk niveau, bijvoorbeeld over de klachten inzake vervuiling van bodem en lucht door het onzorgvuldig omgaan met asbest. Vaak gebeurt dat op een stugge manier, dat moeten we erkennen. Daarom geeft de OVAM bijkomende opleidingen en maakt het de lokale diensten voldoende bewust en attent voor het probleem, zodat de handhaving voldoende kan gebeuren.

De stortplaatsen worden heel zorgvuldig opgevolgd door de Vlaamse Milieu-inspectie. Specifiek op het stort in Sint-Niklaas zijn er controles gebeurd op het terrein, en die hebben geen acuut gevaar aangetoond. De diensten van de Milieu-inspectie zijn daar formeel in. Omdat ik weet dat dit op dit moment enorm leeft, heb ik gisteren een bijkomende opdracht gegeven aan de Milieu-inspectie om opnieuw ter plaatse te gaan en te kijken of er geen problemen zijn en op die manier de bezorgdheid bij de bevolking weg te nemen, zodat daarover duidelijkheid kan worden gecreëerd.

De ophaling naar de containerparken dan, en de veilige manier om dat huis aan huis te doen. Tijdens de proefprojecten is het ons duidelijk geworden – daarvoor zijn ze ook interessant – dat voor kleine verwijderingen de mensen het meest gebaat zijn bij een veilige ophaling aan huis. In de volgende fase van de proefprojecten in het kader van het asbestveilig maken van Vlaanderen, zullen we daarmee starten. Dat moet natuurlijk intercommunaal gebeuren, maar de OVAM kan natuurlijk enkele goede praktijken aanleveren. We kunnen van elkaar leren via proefprojecten.

Als we dat collectief organiseren in een bepaalde gemeente of intergemeentelijk, is dat het ideale moment om mensen bewust te maken van wat asbest is en hoe het eruit ziet. Zo kom ik weer bij de bezorgdheid die hier werd geformuleerd dat het misschien nog te weinig bekend is bij mensen die zelf aan de slag gaan. Daaraan kunnen we een groot infomoment koppelen: over een paar weken komen we uw asbest op een veilige manier en laagdrempelig ophalen aan huis, dit is asbest, daar en daar zit het, en op deze manier kun je het zelf veilig verwijderen. Zo kunnen we daar een grootschalige campagne aan koppelen.

Het is de bedoeling om de asbestinventaris te koppelen aan de Woningpas. Dat ligt op de tafel van de Vlaamse Regering en is vervat in VLAREMA en wordt op dit moment besproken door de kabinetten. Ik heb begrepen dat er bij sommigen nog wat drempelvrees is om dit op te nemen. Ik ben een groot believer om dit te doen, en het is heel belangrijk om op deze manier de asbestinventaris ingang te doen vinden in Vlaanderen. Het kader kan dus relatief snel ontstaan, en zo kan de uitrol in Vlaanderen snel gebeuren.

Ik heb al verwezen naar de informatiemogelijkheden die wij hebben, zoals de website en de opleidingen. Misschien moeten we eens nagaan of we nog meer kunnen doen in een andere context. Ik denk aan cursussen die worden georganiseerd door sociaal-culturele verenigingen over hoe ik zelf zonnepanelen kan installeren. Dat zijn altijd grote successen. Op dezelfde manier zou je opleidingen kunnen organiseren over hoe ik asbest herken bij mij thuis. Misschien kunnen we daarvoor samen met het middenveld nog meer animo creëren.

Wat de benchmark betreft, kan men heel veel vinden op www.asbestinfo.be, maar het lijkt me een goed idee om daar nog meer richtmogelijkheden op te nemen. Ik zal dat meedelen aan de OVAM.

Waar kunnen mensen terecht wanneer ze iets zien, wanneer er vragen zijn, ook in scholen? Men kan terecht bij de OVAM, maar wanneer zich acute zaken voordoen, kan men ook terecht bij de lokale toezichthouder, namelijk het gemeentebestuur. Er is ook een protocol afgesloten, specifiek voor de scholen, met beide koepels zodat zij ook niet aan hun lot worden overgelaten. Bij de koepels is voldoende expertise aanwezig. Er kan dan doorstroming plaatsvinden richting de OVAM indien zich op het terrein acute problemen zouden voordoen. Er is voorzien in 7,5 miljoen euro om die acute situaties op te volgen.

Elke school heeft een preventieadviseur die weet hoe de problemen moeten worden gedetecteerd en opgevolgd.

We mogen deze problematiek niet loslaten. We moeten die verder aanpakken en onder de aandacht blijven brengen. Alleen op die manier kunnen we Vlaanderen asbestveilig maken.

Mevrouw De Vroe heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw bijkomende antwoord. De twee belangrijkste zaken zijn de scholing van de verwijderaars, deskundigen, containerparkuitbaters enzovoort, en de controle. Wat de controle betreft, bent u ingegaan op de vraag die ik u heb gesteld om in overleg te gaan met de federale collega. U hebt gezegd dat het overleg is opgestart en dat het resultaat is dat er een rondetafel is opgestart met de sector. Uiteraard zijn we heel benieuwd wat de timing en de inhoud daarvan betreft. We zullen dat verder opvolgen met de nodige schriftelijke vragen. Die controle en die handhaving zijn immers zeer belangrijk.

De heer Danen heeft het woord.

Minister, ik dank u voor de volledige antwoorden op mijn vragen. Eén vraag hebt u niet beantwoord, maar ik neem aan dat u niet elke vraag paraat kunt beantwoorden. Ik zal ze nog even herhalen. Het ontmossen van daken lijkt misschien een bagatel, maar het gebeurt massaal in Vlaanderen. Er zijn een aantal recidiverende bedrijven die daar tegen beter weten in en ondanks aanmaningen mee blijven doorgaan. Ik denk dat we de slechte jongens er echt uit moeten halen en daar initiatieven voor moeten nemen. Op die manier krijgen we een draagvlak, ook voor de bedrijven die het wel goed menen en die daar op de juiste manier mee omgaan.

Ik ben vragende partij voor het opdrijven van de sensibilisering. Wanneer mensen asbest beter gaan herkennen, zullen ze ook meer willen doen om ervan af te geraken en zullen ze meer wijzen op zaken die gebeuren en die niet oké zijn. We moeten dus zowel sensibiliseren als maatregelen nemen om de zaken aan te pakken. Zo niet, krijgen we een onevenwicht, wat ongezond is.

Ik hoop dat we samen stappen vooruit kunnen zetten. Het probleem is groot, groter dan velen hadden gedacht, maar niets doen is natuurlijk geen optie. Ik zal daar wellicht nog een aantal opvolgvragen over stellen omdat het probleem na de vragen van vandaag wellicht niet van de baan is.

De heer Vandaele heeft het woord.

Ik denk dat alles gezegd is.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.